Edebiyatın izini sürmek, son yıllarda benim için vazgeçilmez bir tutkuya dönüştü. Gittiğim şehirlerde bir yazarın doğduğu evi, bazen soluklandığı, belki de o meşhur kitabının ilk cümlelerini yazdığı bir kafeyi keşfetmeyi severim. Kimi zaman sevdiği bir kitapçının kapısından içeri girer, kimi zaman da okuduğum bir kitapta karşıma çıkan küçücük bir sembolün peşine düşerim.

 Bu kez edebiyat merakım beni birbirinden oldukça farklı iki yere götürdü. İlki bir mezarlıktı. Evet, yanlış okumadınız! Kendimi çok sevdiğim bir yazarın mezarını ziyaret ederken buldum. Üstelik mezarlıklarla aramın pek iyi olduğu da söylenemez.

 Her şey Göçmenkitapseverler Kitap Kulübümüzle geçtiğimiz aylarda James Joyce’un Dublinliler kitabını okumamızla başladı. Kitap üzerine konuşurken Joyce’un hayatına, eserlerine ve yaşadığı şehirlere de uzanmıştık. Dört yıldır Zürih’te yaşamama rağmen bazı önemli ayrıntıları gözden kaçırmışım meğer. Kitap kulübünden ve gazeteden arkadaşım Meltem Stropoli, Joyce’un mezarının Zürih’te olduğunu sohbet grubumuzda paylaşınca hepimizin aklına aynı fikir düştü: Neden gidip ziyaret etmiyoruz?

 Lyon’da yaşayan Joyce hayranı arkadaşımız Özge Kiner’in de „Ben de varım“ demesiyle planımız şekillendi. Böylece ortaya kitapçılarla, edebiyat sohbetleriyle ve bolca kahkahayla dolu iki günlük bir Zürih buluşması çıktı. Şehirdeki kitapçıları gezip Joyce’un müdavimi olduğu Cafe Odeon’da soluklandıktan sonra rotamızı, sonbaharın bütün renkleriyle süslenmiş Fluntern Mezarlığı’na çevirdik. Google’ın yardımıyla mezarının başında, elinde bir kitapla oturan bronz bir heykeli olduğunu öğrenince aradığımız yeri bulmak da kolaylaştı. Sonunda Joyce’un karşısındaydık. Onu mezarı başında andık, biraz edebiyat konuştuk, biraz da bir yazarı ziyaret etmek için mezarlık buluşması ayarlayan halimize gülmeden edemedik.

Peki, İrlandalı bir yazarın mezarı neden Zürih’teydi?

 Aslında James Joyce’un Zürih’le ilişkisi, iki dünya savaşının gölgesinde şekillenen oldukça ilginç bir hikaye.  Joyce, henüz 22 yaşındayken İngilizce öğretmenliği umuduyla Zürih’e geliyor ancak iş bulamayınca Trieste’ye yerleşiyor. Birinci Dünya Savaşı nedeniyle yeniden Zürih’e dönüyor ve 1919’a kadar yaşadığı bu şehirde Ulysses üzerinde çalışıyor. 1920’de Paris’e taşınan Joyce, İkinci Dünya Savaşı nedeniyle tekrar Zürih’e sığınıyor. Ancak bu son gelişinden yalnızca birkaç hafta sonra, 58 yaşında hayatını kaybediyor.

 Joyce’un Zürih’te bıraktığı izler mezarıyla sınırlı değil. Zentralbibliothek Zürich’te Homeros ve Antik Yunan üzerine araştırmalar yapan yazar, kütüphane kayıtlarında 814 numaralı okuyucu olarak yer alıyor. Zürih’te üzerinde çalıştığı Ulysses ise yıllar sonra Paris’te yayımlanıyor. Son eseri Finnegans Wake ise Zürih’in sokaklarından, nehirlerinden ve yer adlarından izler taşıyor. 

                                                Deniz Tarağı Kabuğu 

 Mezarlıktan ayrılırken Lyon’da yaşayan Özge’yi ziyaret etme planları yapmaya başlamıştık bile. Tabii ilk merak ettiğimiz şey, orada hangi yazarların yaşadığıydı. Anlaşıldığı üzere bizim seyahat planlarımızda gezilecek yerlerden önce edebiyat haritası açılıyor.  Ama günün edebiyat macerası henüz bitmemişti. Sırada bir deniz tarağı kabuğu vardı.

 Yazdıklarına ve Göçmenkitapseverler buluşmalarımızdan sonra kendisine de hayran olduğum Nermin Yıldırım’ın Ev romanı sayesinde Camino de Santiago ile tanışmıştım. İspanya’daki Santiago de Compostela’ya uzanan bu tarihi hac yolunun simgesi, hacılara yön gösteren deniz tarağı kabuğu. Meğer bu yolun bir bölümü Zürih’in hemen yakınındaki Rapperswil’den de geçiyormuş. Bunu da yine sevgili Meltem sayesinde öğrendim.

 Düşünsenize, Rapperswil’e defalarca gitmiş, eski şehrin daracık, taş döşeli sokaklarında kim bilir kaç kez yürümüştüm. Belki de o altın renkli kabuğun üzerinden fark etmeden geçmiştim. Oysa küçücük bir işaret, yüzyıllardır süren koca bir yolculuğun izini taşıyormuş.

Peki, neden deniz tarağı kabuğu?

 Kabuğun üzerindeki çizgilerin farklı yönlerden gelip tek bir noktada birleşmesi, Avrupa’nın dört bir yanından yola çıkan hacıların aynı hedefe, Santiago de Compostela’ya ulaşmasını simgeliyor. Orta Çağ’da yolculuklarını tamamlayan hacılar, deniz kabuklarını kıyafetlerine veya çantalarına takarak bu uzun yolu katettiklerini gösterirlermiş. Zamanla kabuk, inancın, umudun ve dayanışmanın da sembolüne dönüşmüş.

 Bir rivayete göre ise Aziz Yakup’un naaşı deniz yoluyla İspanya’ya getirilirken bir atlı, atıyla birlikte denize düşmüş. Aziz Yakup’un mucizesi sayesinde boğulmaktan kurtulan atlı, kıyıya çıktığında hem kendisinin hem de atının deniz kabuklarıyla kaplandığını görmüş. İşte deniz tarağı kabuğunun Camino de Santiago’nun simgelerinden biri haline gelmesi bu efsaneyle de ilişkilendiriliyor.

 Biz de sonunda o meşhur kabuklardan birini görmeye Rapperswil’e gittik. Bir zamanlar farkına bile varmadan üzerinden geçtiğim bu küçük kabuğun arkasında böylesine köklü bir hikaye olduğunu öğrenmek beni oldukça etkiledi. Üstelik günün sürprizleri bununla da bitmedi. Biraz ileride, ikinci el Almanca kitaplar satan küçük bir dükkana uğradık. Ve karşımıza Paulo Coelho’nun Auf dem Jakobsweg kitabı çıktı. Yazarın Santiago de Compostela yolculuğunu anlattığı eser. Tam da o gün böyle bir kitapla karşılaşmak, edebiyatın bize küçük bir göz kırpışı gibiydi.

 Güneş batarken Rapperswil’in dar sokaklarında soğuk da iyice kendini hissettirmeye başlamıştı. Bizse yüzümüzde tatlı bir tebessüm, keşfettiklerimizi konuşarak yürüyorduk. O an Camino de Santiago’nun ardındaki düşünceyi hatırladım: Önemli olan yalnızca varılacak yer değil, yol boyunca karşılaştıklarımızın ve öğrendiklerimizin bize kattıklarıydı.

 Sanırım edebiyatı bu kadar sevmemin nedenlerinden biri de bu: Kitapların son sayfasını çevirdikten sonra bile beni yeni hikayelere götürmeye devam etmesi.

„Kendini tanımak, insanın katılabileceği en zorlu ama en dönüştürücü yolculuktur…“ Bu cümleyi rehber edindiğim yıllardan beri hayatımın en kıymetli duraklarından biridir Cenk Hoca ile yapılan sohbetler. Daha önce yasın o ağır ama iyileştirici iklimini konuşmuştuk birlikte. Bugün ise hem Cenk Hoca’yı daha yakından tanıyalım hem de psikoloji dediğimiz o uçsuz bucaksız labirente küçük ama aydınlık bir kapı aralayalım istedim.

1- Sayısız danışanın hikâyesine, kaygısına ve iyileşme yolculuğuna eşlik ettiniz. İnsan ruhuna bu kadar yakından bakmayı seçmenize neden olan o temel duygu neydi?

-Aslında temeldeki o duygunun tam olarak ne olduğunu ben de bilmiyorum; hâlâ kendime tam olarak açıklayamadığım, durduramadığım bir merak duygusu var içimde. Gezerken, okurken, hayatın akışına kapıldığım her an her şeyi merak ediyorum. Sosyoloji, PDR’de yüksek lisans, aile danışmanlığı, ilahiyat, işletme ve şimdi de aşçılık… Belki de aradığım şey, herhangi bir konunun tam köküne, özüne vakıf olma arzusu. Nereden başladı bu merak derseniz; küçüklüğümden beri böyleydim. İlkokulda kafama takılan bir şeyi ansiklopediden araştırır ya da mutlaka onun kitabını alıp okurdum.

Tabii bu durumun ikinci bir sebebi de var: Her mesleğin kendine özgü dinamikleri ve insanı çeken bir tarafı oluyor. Ama sanırım bu yola çıkışımda kendi kaygılarımın ve iyileşme yolculuğumu tamamlama çabamın büyük bir payı var. Psikoloji, benim için bu yolculukta güçlü bir araç oldu ilk başta. „Hemen danışman olayım, danışan alayım“ gibi bir hedefim yoktu; asıl derdim o bilimi ve insanı merak etmemdi.

2- Sosyoloji, PDR ve Aile Danışmanlığı gibi hem bireyi hem de toplumu merkeze alan çok yönlü bir birikime sahipsiniz. Bu çok yönlü uzmanlık, meselelere yaklaşımınızı nasıl etkiliyor?

-​Metin okurken ya da bir olayı değerlendirirken kendimi sosyologluğa yakın hissediyorum; bu kimliği taşımayı çok seviyor ve arzuluyorum. Fakat ‘ben sosyologum’ demeye çekiniyorum, çünkü bu unvanın arkasında çok derin ve yorucu bir okuma emeği var, bunu hak etmek gerçekten zor. Bu yolda Abdurrahman Arslan’ı kendime örnek alıyor, konuşmalarını büyük bir ilgiyle dinliyor ve kitaplarını okuyorum.

​Aslında mesele hayata baktığım pencereyle ilgili; her şeye bütüncül yaklaşmaya çalışıyorum. Örneğin başka bir ülkeye gittiğimde sadece gezmiyorum; yemeklerinden tarihine, mimarisine, oradaki insanların gündelik meşguliyetlerinden inanç dünyalarına kadar her şeyi mercek altına alıyorum. ‘Neden farklı bir şekilde değil de bu şekilde inanmışlar?’ sorusunun peşine düşüyor, derinlemesine analizler yapıyorum ve bazen bu durum yorucu olabiliyor; zihnen kaybolup gidebiliyorum 🙂 Hayata basit bakamıyorum.

Yayınlarımda veya eğitimlerimde olayları o kadar çok yönlü ele almaya çalışıyorum ki, ‘O bunu demiş ama öteki de şöyle bakmış’ derken karşı taraf için net bir tablo oluşmayabiliyor. Zihnimde her şey berrak aslında ama netliği doğrudan servis etmeyi sevmiyorum; seçimi muhatabına bırakmayı tercih ediyorum.

Öte yandan, danışmanlık hizmetinde bu yaklaşımın inanılmaz faydasını görüyorum. ‘Gıyabında içe bakış’ diyebileceğimiz o derin empati mekanizması sayesinde danışanın ne hissedebileceğini çok daha rahat kavrayabiliyorum. Eğitimlerde de sıkça vurguladığım gibi: Danışmanlıkta kişiyi ele alırken büyüdüğü coğrafyadan yemek kültürüne, dini yöneliminden sosyal çevresine kadar her şeyi hesaba katmalısınız. Bütün bu arka planı bildiğinizde, danışanla kurduğunuz ‘terapotik ittifak’ dediğimiz o bağ çok daha hızlı ve sağlam bir zemine oturuyor.

3- Tam olarak „Danışmanlık“ nedir? Bu süreci nasıl uyguluyorsunuz ve bir insan ne zaman bir uzmandan destek almalı?

-​“Bir insan ne zaman danışmanlık almalı?“ sorusunun yanıtı aslında oldukça net: Hayatın işlevselliği bozulmaya başladığında, yani hayatı idame ettirecek temel adımları bile atamaz hâle geldiğimizde bir sıkıntı var demektir.

Tabii bu süreçlerin işleyişinde sistemin de belirleyici bir rolü var. Psikanaliz oldukça uzun soluklu bir yolculuk; bunun dışındaki yaklaşımlar ise daha çok semptom odaklı ve kısa vadeli çözümler sunuyor. Örneğin asansör korkunuz var, bir yas sürecindesiniz ya da depresyondasınız; bunlar kısa vadeli çalışmalarla ele alınabiliyor.

Yurt dışında sigorta şirketlerinin karşıladığı 20-25 seanslık sınır (yaklaşık 6 ay), aslında kişinin toparlanıp sisteme geri dönmesi, „üretmeye ve harcamaya“ devam etmesi için tasarlanmış bir süre. Psikanaliz dünyası da bu ekonomik ve pratik gerçeğe bir yanıt verebilmek için kısa süreli dinamik psikoterapileri geliştirdi; bu sayede 20-25 seans gibi bir sürede kişinin ana şablonu çıkarılıp sorunların yüzde 80’i çözülebiliyor.

Söz gelişi yas konusuna baktığımızda; kurallara göre yas 6 ayı geçerse „uzamış yas“ kabul ediliyor ve kişiye ilaç veriliyor. Ancak bu süre neye göre belirleniyor? Hayatınızda çok önemli, merkezde yer alan birini kaybettiğinizde 6 ay uzun bir süre mi, yoksa uzaktan bir akrabanızı kaybettiğinizde kısa mı? Bunları kestirmek zor. Hayattaki bazı acılar ömür boyu bitmez. Yası kabullenmek başka bir şeydir, yasla yaşayabilmeyi öğrenmek başka…

Ancak bir insan, hayatının gerçekten ilerlemediğini, tıkandığını hissettiği noktada mutlaka bir uzmandan destek almalı. Hangi yöntemle ilerleyeceğimiz ise tamamen danışana ve o anki ihtiyacına bağlı; bilişsel terapiler, davranışsal terapiler, psikanaliz ya da kabul ve kararlılık terapisi… Hangi ekolün uygun olduğuna danışanla birlikte karar verdiğimiz ortak bir süreçtir bu.

4- Piyasada „3 adımda özgüven“ veya „olumlama ile hayatın değişsin“ diyen devasa bir endüstri var. Bilimsel psikoloji ile kişisel gelişim söylemleri arasındaki sınır sizce nerede çizilmeli?

-Açıkçası ben bu yaklaşımı biraz kapitalist sistemin elini güçlendiren, hatta sistemi besleyen bir mekanizma olarak görüyorum. Sınır çizebilmek, her şeyden önce bireyin gerçek bir bilinç süzgecinden geçmesini gerektiriyor. Bugün olumlama pratiklerinde habire ‚para, para, para‘ dediğinizde, insan o anlık kaygıdan ve baskıdan geçici olarak kurtuluyor. Sonrasında tesadüfen eline bir para geçtiğinde ise ‚Tamam, olumlama işe yaradı, para geldi‘ diyor.

Bunu tam olarak bilişsel psikolojide Skinner’ın güvercin deneyine benzetiyorum. Hatırlarsınız, Skinner aç güvercinleri bir düzeneğe koyar; kuşların ne yaptığından bağımsız olarak kafese her 10 dakikada bir otomatik yem düşer. Yemin düştüğü an güvercin hangi hareketi yapıyorsa —kimi saat yönünde dönüyordur, kimi kafasını duvara vuruyordur— o hareketi ödülle ilişkilendirir. Yemi o anda yaptığı hareketin getirdiğini sanır.

Bugün 3 adımda özgüven, anında olumlama furyası da tıpkı bu. Kişinin içinde gerçek bir özgüven çekirdeği oluşmadan, başkasının kalıplaşmış cümleleriyle o özgüven inşa edilemez. Her ne kadar işin mistik ya da spiritüel tarafı insanı anlık olarak tatmin etse de, ilerleyen süreçte ciddi bir manevi çöküşe kapı aralayabiliyor. Bu yüzden mesele; kişinin ne istediğini bilmesi, iç donanıma sahip olması ve kendini sahici bir şekilde geliştirerek her şeye karşı kendi sınırını çizebilmesidir.

5- Sosyal medyada herkes bir psikolog gibi konuşuyor; ilişkilere „toksik“, insanlara „narsist“ etiketi yapıştırmak çok kolaylaştı. İnsanların kendilerine ve birbirlerine bu kadar zahmetsizce teşhis koyması insan ilişkilerini nasıl etkiliyor?

​-Evet, bunlar kolaylaştı çünkü insanın belirsizliğe tahammülü yok. Bu durum empatiyi ve sorumluluğu da yok ediyor. Karşınızdakine ’narsist‘ dediğiniz anda onunla ilişki kurma, onu anlama ya da hatanızı görme sorumluluğundan muaf oluyorsunuz. Artık suçlu o, kusurlu olan o; sizin tek yapmanız gereken ‚toksik ilişkileri hayatından çıkar‘ düşüncesiyle kaçıp gitmek. Bu da bizi derin, kalıcı ve emek isteyen bağlar kurmaktan alıkoyuyor. Çabuk harcanan, tek kullanımlık insan ilişkileri yaratıyor.

​Özellikle genç arkadaşlarımızda son dönemde çok sık gözlemlediğim bir durum var: Klinik etiketleri adeta bir kimlik gibi kullanmak. Genç biri gelip „Hocam, ben borderline’ım“ diyor. „Buna nasıl karar verdin?“ diye sorduğumda ise aldığım cevap düşündürücü: „Kararsızım, o yüzden.“

Aslında bir süre sonra karar vermemeye de başlıyorlar; çünkü eğer netleşip bir karar verirlerse, sığındıkları o etiket ortadan kalkacak. Oysa insan tek bir sıfata sığdırılamayacak kadar büyük bir bütündür. İçimizde narsist bir taraf da olabilir, borderline eğilimler de, şizoid yönler de, son derece sağlıklı kısımlar da… Bütün bunları kendi içimizde harmanlayabildiğimiz ölçüde sağlıklıyız.

Şöyle düşünün: Bir domates düşünün, aynı anda her tarafı kızarmaz. Bir tarafı kıpkırmızı olgunlaşmışken, diğer tarafı hâlâ yeşil ve ham kalabilir. İnsanoğlu da böyledir; bir tarafımız hamdır, bir tarafımız olgun. Bütüncül olarak ele almalıyız kendimizi. Ham tarafa bakıp olgunu görmezlikten gelmemeliyiz, olguna bakıp da hamı inkâr etmemeliyiz.

​Zaten bazen dozunda narsist olmak iyidir. Kendini sevmeyen, kendine değer vermeyen bir insan üretebilir mi?

6- Dijital dünyada sürekli „bağlantıda“ olmamıza rağmen insanlarda yalnızlık ve yetersizlik duyguları zirve yapmış durumda. Danışanlarınızda bu durumun yansımalarını nasıl gözlemliyorsunuz?

-Freud’un insanı suçluluk ve çatışmalarla boğuşurken, psikanalizin evrildiği nokta da özellikle Kohut ve sonrası dönemde bizi çok daha derin bir yerden yakaladı: Artık karşımızda suçlu değil, varoluşsal sancılar çeken, trajik bir insan var. Bu yeni insanın en belirgin özelliği, ne kadar kesintisiz bir bağlantı içinde görünürse görsün, yalnızlık ve yetersizlik duygularıyla yaşaması. Çünkü ekranlar aracılığıyla kurulan bu bağlar sahici bir temas değil.

Bizler sokaklarda, gerçeğin ve sahici bağların içinde büyüyen bir kuşağız. Oysa dijital dünya, kurallarını ve dinamiklerini henüz tam olarak çözemediğimiz, adeta bilinmez bir evren. Bu yeni düzende karşımızdaki insanın kim olduğunu, gerçekte ne hissedip ne yaşadığını, hatta cinsiyetini ya da yaşını bile tam olarak bilemiyoruz. Bu durum, insan olmanın doğasındaki yalnızlığı çok daha görünür kıldı.

Yetersizlik duygusu belki insanlık tarihi boyunca hep vardı ama bugün onu tetikleyen mekanizma vitrin kültürü oldu. Herkesin gezdiği, eğlendiği, hayatının en kusursuz versiyonunu sergilediği bir akışın içindeyiz. Bazen biz de öyleyizdir; o muhteşem manzara fotoğrafını paylaşırız ama o kareye ulaşana kadar yaşadığımız yorgunlukları, gerginlikleri ya da geçtiğimiz kötü yerleri kimse görmez. Fotoğraf için bir saniyeliğine gülümser, sonra hemen sıradan hâlimize döneriz. Ama o bir saniyelik gülümseme, bir başkasının ekranına düştüğünde kendisiyle kıyaslayıp derin bir yetersizliğe sürükleniyor.

Bu dönüşüm seans odasına da şöyle yansıdı: Artık terapide „Bu dünyada niye varım?“, „Bu hayat nereye gidiyor?“, „Ben ne olacağım?“ gibi varoluşsal sorular çok daha sık duyuluyor.

7- Güvenli bağlanma temellerinin bebeklik ve erken çocukluk döneminde atıldığını biliyoruz. Geçmişinde güvensiz bağlanmış bir yetişkinin, kendi çabasıyla veya terapiyle „kazanılmış güvenli bağlanma“ geliştirmesi ne kadar mümkün?

-Bağlanma kuramı denince ilk akla gelen isim olan John Bowlby, 0-2 yaş arasında atılan temellerin ve yaşanan güvensiz bağlanma biçimlerinin ömür boyu kalıcı bir örüntü oluşturduğunu savunur. Ancak bu durumun kaderimiz olmadığını düşünüyorum. Terapi bu noktada çok güçlü bir araç; terapistle kurulan güvenli ilişki, o ilk ezberleri bozmayı ve yeni bir hissi deneyimlemeyi sağlar. Kanaatimce bu patoloji tamamen yok olmasa bile, kesinlikle daha sağlıklı bir tarafa evrilebilir.

Fakat bu dönüşüm yalnızca terapiyle sınırlı değil. Hayatın akışı içinde kurulan güvenli bir başka bağ da, o erken dönem yaralarının etkisini hafifletmede kilit rol oynar. Bu bir dostluk olabilir, bir inanç sistemi, bir aidiyet grubu ya da bir topluluk hissi… Kişiler arası ilişkilerde yakalanan o güvenli zemin, bebeklik ve çocukluk dönemindeki travmatik izleri ciddi biçimde zayıflatabilir.

Kendi hayat hikâyemize baktığımızda da bunu net olarak görürüz. Anneden babadan yana yaşanan eksiklikleri, „Geçer oğlum“ diyen bir dostun varlığı iyileştirmiştir. Ailene derdini açamadığın anlarda mahalledeki birinin „Geçen gün ne güzel futbol oynadın, muhteşemdin“ demesi ya da bir kız arkadaşın seni yargılamadan dinleyip „Benim annem de aynı“ diyerek ortaklaşması… Orada kurulan o samimi ilişki, çocukluk travmalarının yıkıcı etkisini azaltan sistemdir.

Maalesef günümüzde bu doğal ağlar yavaş yavaş kayboluyor ve bu son derece negatif bir durum. İlişkiler dijital mecralara sıkıştığında, „akran aynalanması“ dediğimiz o sahici temas geride kalıyor. Oysa çocuklukta ve ergenlikte kurulan mahalle ve kanka ilişkileri hayati önem taşır. Anne babanın açtığı yaralar, ancak hayatın başka alanlarında güvenli limanlar bulunabildiğinde daha hızlı sarılıyor veya o kadar keskin bir hasar bırakmıyor. Özellikle bizim neslimizi sağ tutan, daha iyi hale getiren şeyin de tam olarak bu samimi arkadaşlıklar ve dostluklar olduğunu düşünüyorum.

8- Ekonomik krizler ve küresel belirsizlikler toplumsal ruh sağlığında nasıl bir tahribat oluşturdu? Bireysel olarak verdiğimiz tepkiler birleşip kolektif bir „öğrenilmiş çaresizliğe“ mi dönüştü?

-Feuerbach’ın o meşhur „İnsan ne yerse odur“ tespiti, aslında maddenin zihinsel ve ruhsal süreçlerimiz üzerindeki kaçınılmaz baskısını ifade eder. Gençlik yıllarımda paranın doğrudan bir özgüven kaynağı olabileceğine pek ihtimal vermezdim; fakat hayat tecrübesi gösteriyor ki, geçici de olsa insana ciddi bir hareket alanı ve özgüven sağlıyor. Ekonomik krizlerin, işsizliğin ve yoksulluğun hüküm sürdüğü bir insanda bu durum sadece ekonomik kaygıyla sınırlı kalmıyor; bireyin inanç dünyasını, ailesiyle ve diğer insanlarla kurduğu bağın niteliğini de doğrudan etkiliyor.

Maslow’un İhtiyaçlar Hiyerarşisi’ne ya da kadim „Aç olanın dini olmaz“ kelamına dönüp baktığımızda gerçeğin çıplaklığıyla yüzleşiriz: Akşam eve götürülecek yemeği, ay sonu ödenecek kirayı ve faturaları düşünen bir insanın „düşünerek iyileşme“ ya da felsefe yapma lüksü yoktur. Tıpkı bir deprem anında veya savaş ortamında tüm ilkelere dair kurguların bir anda boşa düşmesi gibi; küresel belirsizlikler ve geçim kaygısı da insana ruhsal olarak sağlıklı bir yöne evrilebileceği hiçbir temel zemini vermiyor. Zihniniz şifa aramaya niyetlense bile, temel ihtiyaçların yarattığı o varoluşsal baskı düşünme eyleminin önüne geçiyor.

Peki, bu sıkışmışlık hâlinin toplumsal karşılığı nedir? Burada kolektif bir öğrenilmiş çaresizlik ile sosyolojik gelenekler iç içe geçiyor. Batı tarihine, örneğin Fransız Devrimi’ne baktığınızda; halk ağır bedeller ödeyerek kazandığı haklara sonuna kadar sahip çıkar. Hatta ihtilalden kalan tarihsel bir refleksle, devlete mesajını kimi zaman sivil itaatsizlik veya yağma yoluyla iletir —ki bu sıradan bir eylem değil, sistemsel bir haykırıştır—.

Bizim coğrafyamızda ise tablo oldukça farklı şekillenmiştir. İsyan ve hak arama mekanizmaları tarihsel olarak çok meşru görülmemiş; haklar tabandan mücadeleyle sökülüp alınmak yerine hep yukarıdan —hakan, şah ya da erk tarafından— verilmiştir. Kuralları otorite koyar, birey ise öğrenilmiş bir çaresizlik ve itaat kültürüyle „İyi olanı beni yöneten bilir“ diyerek durumu kabullenir. Bu nedenle, bireysel huzursuzluklarımızı kolektif bir değişim iradesine dönüştürecek toplumsal altyapımız yok. Bizler sadece taleplerimizi merkeze iletiriz; güç odakları da bunu onaylar ya da reddeder. Sosyolojide „Hangi durum daha doğru ya da bizi iyiye götürür?“ ya da „Hangi durum daha sağlıklı?“ diye bir karşılaştırma da yok. Bu sebeple var olanı kabullenen o köklü kültürel kodun gölgesinde yaşamaya devam ederiz.

9- Yoğun tempo ve belirsizliklerle dolu bir çağda yaşıyoruz. Hem ruh sağlığımızı korumak hem de aile bağlarımızı güçlü tutmak adına okurlarımıza vereceğiniz en temel tavsiyeler neler olurdu?

-Önce belirsizliği kabul etmekle başlamak lazım. Hayat zaten başlı başına belirsiz; ’söylediğim kadar kolay değil‘ tabii, biliyorum. Ama belirsizliğe tahammül kapasitemizi artırmamız şart. Zaten insanoğlu dediğiniz varlık biraz da belirsizliğin ta kendisi. Düşünsenize, kendi kan değerlerine bile hüküm edemeyen bir varlığız aslında. Dünyada kontrol edebileceğimiz somut hiçbir yer yok. Bazen en sağlam planlarımıza bile sadık kalamıyoruz; kolay olmasa da bunu kabullenmek zorundayız.

Yoğun tempoya gelince… Maalesef sakin kalmayı pek beceremeyen bir yapımız var. Oysa sakin kalabilmek, dinginleşebilmek, olayları biraz daha yavaş, sindire sindire halledebilmek gerekiyor. Kur’an’da da geçer ya; insanoğlu aceleci bir varlık, her şeyi peşin istiyor, veresiyeye tahammülü yok. İnsanın bu tarafını biraz torpülemesi şart.

Tabii bende de derinlerden gelen bir kalıp var: ‚Hep çalışmalıyım, çalışmak zorundayım.‘ Zihin dünyamda çalışmamanın yeri yoktu hiç. Bize yüklenen kodlar öyleydi; çalışmayan insan ‚işe yaramaz‘ adamdı. Ama şimdi bakıyorum, yeni nesil öyle değil; çalışmıyorlar, kendilerine tatil için, boşluk için bilinçli zaman ayırıyorlar. Bizim ise çocukluğumuzdan beri boş kalma ihtimalimiz hiç yoktu. Fakat artık anlıyorum ki hayatı biraz yavaşlatmak, yavaş yaşamak gerekiyor. Tavsiyem şu: İnsanlar aileleriyle olabilecekleri özel zamanlar yaratsınlar. Telefonu bir kenara bırakıp, hiçbir şey yapılmasa bile sadece sessizce oturulsa o bağları güçlendirmek için yetiyor da artıyor bile.

10- Birçok insanın en ağır travmalarını, sırlarını ve acılarını dinliyorsunuz. Günün sonunda bu ağır yükü nerede bırakıyorsunuz? Siz kendi güvenli alanınızı ve aidiyet duygunuzu nasıl koruyorsunuz?

-Süpervizyon alıyoruz, kendimizi başka bir uzmanın kollarına bırakıyoruz; kendi terapi süreçlerimizden geçiyoruz. Güvenli alan dediğimiz o zemine oturduğumuzda, danışanı dinlerken gıyabında bir içe bakış, derin bir empati hâli oluşuyor. Nadiren de olsa danışanın acısını çok derinden hissettiğimiz anlar oluyor. Meslekte yıllar geçtikçe, birçok danışan dinledikçe bu durum azalarak da olsa devam ediyor.

Peki, bu noktada ne yapıyoruz? Kendi içsel terapimizle, „Bu benim acım değil, onun acısı“ diyerek kendimizi danışanla ayrıştırmayı öğreniyoruz. Aslında iyileştirici olan da tam olarak bu ayrışma alanı; yani onun acısını derinden anlamak ama aynı zamanda „Şu an için ben bir başka kişiyim“ diyebilmek.

Aksi takdirde, danışanıyla beraber ağlayan bir yapıya dönüşürsünüz. O zaman danışan size gelip içini dökemez; „Bu insan benden daha çok ağlıyor“ hissine kapılır. Tabii, bazen bu durumun da iyi geldiği söylenir ama bu çok ağır bir yüktür. Kendi terapi süreçlerinizde, aldığınız süpervizyonlarda o duyguyu orada bırakabilmeyi öğrenirsiniz. Çünkü o güvenli alanı kuramazsanız işin içinden çıkılmaz bir hâle gelir. Kendinizi orada nötr duran biri olarak deneyimletemezsiniz.

Nötr durmamak, acıyı onunla birlikte yaşamak, o acıyı sadece büyütür. Sizin orada daha sakin kalabilmeniz gerekir. Çocuk üzerinden düşünelim: Çocuk yere düştüğünde anne de onunla birlikte „ah, vah“ derse çocuğun bacağının ağrısı da, ağlaması da artar. Ama anne sakin kaldığında, „şimdi geçecek“ dediğinde çocuk o sakinliği ve dinginliği alır. Terapi dediğimiz süreç de aslında budur. Siz danışanın acısını alır, yumuşatır; o ise sizin sakinliğinizi alır. Yüzde elli elli paylaşırsınız ve acı katlanılabilir hâle gelir.

​İşin bir de kökenler ve aidiyet boyutu var ki, bu benim de üzerinde çokça düşündüğüm bir konu. Belki de bir göçle gelmiş olmanın bıraktığı bir izdir bu… Aidiyet duygusu her zaman kolay korunamayabiliyor. Benim bu kadar alanı dolaşmam, pek çok yer gezmem belki de „Ben nereye aidim?“ sorusuna aranan bir cevap; kendime yeni bağlar arama çabası.

işte o yolculukta, aidiyet duygusunun seni çağırdığı yere doğru kanalize oluyorsun. Mesela Bosna’ya gittiğimde kendimi orada çok ait ve huzurlu hissetmiştim; muhtemelen köken olarak balkanlardan geliyor olmamın bunda payı vardı. Sonra burada başka bir aidiyet kuruyorsunuz. İç dünyanızda bu aidiyetler bir yere oturduğunda, danışmanlık hizmetinden sonra kendinizi o mekânla ya da her neyse onunla özdeşleştirip çok daha rahat bir konuma geçebiliyorsunuz.

11- Son olarak; Danışmanlık, sosyoloji ve aile danışmanlığı gibi insan odaklı bu alanlarda kariyer yapmayı ve bu mesleği seçmeyi düşünen gençlere ne tür tavsiyelerde bulunmak istersiniz?

-Sosyolojiyi ve toplum psikolojisini birbirinden bağımsız düşünemeyiz; ikisi de iç içe, yaşayan bir yapı. Bu yola baş koyan ya da meslekte yolunu arayan gençlere ilk ve en kesin tavsiyem şu olur: Önce kendi terapi sürecinizden geçin, kendinizi tanıyın. Ardından yapabileceğiniz en büyük yatırım, kendinizi yargısız bir gözle olabildiğiniz kadar farklı ortama sokmak, çok farklı insanlarla temas etmektir. Örneğin dindar değilseniz bir ibadethaneyi ziyaret edin ya da dindarsanız farklı inanç dünyalarının atmosferini soluyun. Şart değil ama camiye gitmek istemiyorsanız bile camiye giden insanla bağ kurabilmek, onu sahiden anlayabilmek mühimdir. Doğuyu da Batıyı da tanımak, o kültürlerin içine de temas edebilmek hayatınızı zenginleştirir. Karşınızdakini anlamak, kendinizi anlamaktan geçer. Okuyarak, gezerek, insanî hallerin her tonuna vakıf olarak bu birikimi kurabilirsiniz. Kendi ruhsal zihniniz ne kadar esnek ve sağlamsa, karşı tarafa o kadar sahici bir köprü kurabilirsiniz. Özetle: Önce bireysel terapi, ardından çok boyutlu bir entelektüel yolculuk

Deniz Yüce Başarır

İlham veren kişilerle yaptığım röportajlarda bugünkü konuğum sanatın her daim içinde olan, çok yönlü kişiliği ve yetenekleriyle bana ilham veren bir isim,  Deniz Yüce Başarır.

İstanbul’da doğan Başarır, Özel İstanbul Alman Lisesi’nin ardından Boğaziçi Üniversitesi Psikoloji bölümünü bitirdi. Öğrencilik yıllarından başlayarak seslendirme ve seslendirme çevirileri yaptı. TRT 2’de yayımlanan “Okudukça” programına metin yazarlığı ve dış ses seslendirmesiyle başlayan televizyonculuk hayatını, Show TV’de yarışma koordinatörlüğü ve CNN TÜRK’te yayımlanan “Kitapça” adlı programın yapımcılığı ve sunuculuğuyla sürdürdü. Çeşitli belgeseller için metinler yazdı, reklam yazarlığı yaptı. 2002 yılında Editör olarak girdiği Doğan Kitap’tan 2016 yılında Yayın Direktörü olarak ayrıldı. 2016 Haziranı’nda Hep Kitap adlı yayınevinin kurucuları arasında yer aldı. İlk kitabı “Perde Kapanmasa Görecektiniz”  2021’de yayımlandı. Ayrıca çeşitli tiyatro oyun çevirilerine imza attı. Kitap da seslendiren Başarır, Storytel’de birçok kitabın sesi olarak ve “Ben Okurum” adlı podcast’iyle dinleyicilerle buluşuyor.

Merhaba Deniz Hanım, hoşgeldiniz. Sizin oldukça zengin bir  öz geçmişiniz, çok yönlü bir kişiliğiniz var. Hangisinden başlasak bilemiyorum; seslendirme sanatçısınız, çevirmensiniz, podcast yapıyorsunuz, yayımcısınız. Ancak artık yayımcılıkla direkt ilginiz yok, değil mi?

Yapmıyorum. Hayır, ben de sizin kurumsal hayatı bırakmanız gibi çok memnunum bıraktığım için (gülüyor). 2016’da Doğan Kitap‘tan ayrıldım ben. Doğan Kitap’ın Yayın Direktörü‘ydüm. Oradaki zamanımı tamamladığımı düşündüm. Nasıl söyleyeyim, potansiyelimin yeterince değerlendirilmediğini düşündüm, yıllardır oradaydım zaten.  Ve bakalım ne yaparım diyerek ayrıldım. Şu anda çok memnunum ve yayımcılığın şu döneminde de yeniden yayımcılığa dönmek gibi bir şey hiç aklımdan geçmiyor açıkçası.

O kadar çok alanda aktif ve başarılısınız ki, yayımcılığı aramamanızı anlayabiliyorum. Bu arada seslendirmeye başladığınızda 19 yaşındaymışsınız. Birkaç röportajınızı okudum. Babanız Kâmran Yüce’nin etkisi oldu sanırım bu konuda. Hikayenizi sizden dinleyelim mi?

Tabii ki. Babam, ben 19 yaşındayken, Boğaziçi Üniversitesi’ne girdiğim yıl vefat etti. Bir trafik kazasında kaybettik onu. Her zaman seslendirme konusunda bana “Gel bak bir dene, bence yeteneklisin” derdi. Daha ilkokul birinci sınıftan itibaren şiir okumalarında beni düzelterek, şu tonlama şöyle yapılır, bu böyle yapılır şeklinde beni yönlendirdi. Ben aslında 6 yaşımdan 19 yaşıma kadar bu anlamda bir eğitim aldım.

Çok kıymetli bu anlattığınız.

Evet, doğru. 19 yaşında onu kaybedince TRT Seslendirme Yönetmenleri “Baban çok isterdi senin seslendirme yapmanı. Gel bir dene” dediler. Ben önce tabii ki çekindim. Çünkü bu işi daha önce hiç yapmamışım. Üniversiteye yeni girmişim, bir de babam ölmüş. Fakat, gittim. Ve gidiş o gidiş. Sonuçta yavaş yavaş, küçük, “rabarba” denilen kalabalıklara giriyorsunuz. Sonra bir cümle veriyorlar. Çok kısa sürede bana genç kız rolleri verildi. Özellikle hızlı konuşan genç kızlara çok uygun olduğumu düşündüler. Zaman içinde başrollere çıktım, bir sürü dizide ve filmde seslendirme yaptım. Seslendirme böyle başladı. TRT koridorlarında sıramızı beklerdik. Bir yandan da TRT 2’nin programları yapılıyor. Orada bir sürü insanla tanıştım. Mesela o zamanlar Can Kozanoğlu’nun sunduğu, Sevinç Yeşiltaş’ın yapımcılığını üstlendiği yine kitaplarla ilgili “Okudukça” adlı bir program vardı TRT 2’de. Onun, önce dış seslerini okumaya, sonra metinlerini yazmaya başladım. Öyle öyle de televizyonculuğa doğru ilerledim. Önce özel televizyonlar geldi, Show TV’de yarışma koordinatörlüğü yaptım bir dönem. Sonra oradan ayrıldım, belgeseller yaptım. Sonra tekrar CNN Türk’e girdim, orada “Kitapça” adlı programı hem hazırladım, hem de sundum. Eşim Başar Başarır’la da orada tanıştım ve onunla evlenince oradan ayrıldım. Daha sonra da yayımcılık ve Doğan Kitap macerası başladı diyebilirim.

Ne kadar zengin geçmişiniz var. Ben seslendirmeyi sordum, altından neler çıktı!

Hepsi birbirine bağlı olduğu için, ben artık alıştım. Böyle hepsini birbirine bağlı bir şekilde anlatıyorum (gülüyor).

Ama hepsi de birbirini zenginleştiriyor gerçekten. Podcast’inizin fragmanında da diyorsunuz ya, “Okurum, her açıdan okurum” İlk duyduğumda dedim ki, “Evet, gerçekten her açıdan okur Deniz Hanım”. Okudukça programından bahsettiniz; kaç yaşındaydınız o zaman?

Gençtim tabii. 19-20’de seslendirmeye başladığıma göre, herhalde 23-24’ten itibaren dış seslerini seslendirmeye başladım. 27-28’lerde metinlerini de yazıyordum.

Peki, iyi bildiğimiz karakterleri de seslendirdiniz diye düşünüyorum. İlk olarak, aklınıza gelen hangi karakter var?

Herhalde ilk olarak “Şöhret” (Fame) dizisindeki Doris vardı, en bilinenlerden, herkesin hatırlama ihtimali olan odur. İstanbul Televizyonu’nun seslendirdiği projelerde hep genç bir kadro vardı. Ben de oradaki kıvırcık saçlı oyuncu olan Doris’i seslendirirdim. Hem çok severek seslendirdiğim, hem ekip olarak çok eğlenceli bulduğum tatlı bir diziydi.

Şahane. Bir anlamda yazmaya da girmişsiniz orada metin yazarlığıyla anladığım kadarıyla. Simdi aslında benim çok merak ettiğim bir başka alan da yazmak. Hem çok iyi bir okursunuz hem de bu kadar zengin bir geçmiş olunca insanın aklına “Peki yazıyor mu?” demek geliyor. Sizin basılmış bir kitabınız da var: “Perde Kapanmasa Görecektiniz”. Biraz ondan bahsedelim mi?

Okumaya olduğu kadar yazmaya da her zaman ilgim vardı aslına bakarsanız. Ama yazar olacağım gibi bir iddiam da hiçbir zaman olmadı. Yazmayla ilişkim öyle bir şey değildi. Ben galiba hep, amaca yönelik yazma konusunda yetenekli olduğumu düşünmüşümdür. Hani bir kurgu yaratayım, kurgunun matematiğine hakim olayım, oradan hayal gücümle başka bir şey yaratayım gibi bir durum değil. Ama şimdi, instagram paylaşımlarımı zaman zaman küçük hikaye gibi yazdığımda, herkes yine kitap yazsana diyor. Tek kitabım, aslında tam pandemi döneminde yazdığım, o da tamamen bir tesadüf aslına bakarsanız. Babam Kâmran Yüce kent oyuncularının kurucularındandı. Kent oyuncularının Harbiye’deki binası Kenter Tiyatrosu İstanbul Belediyesi tarafından satın alındı, orayı tiyatro olarak kullanacaklardı. Ama bu bir türlü gerçekleşemedi. Ve haberler “Yıldız Kenter’in tiyatrosunu belediye satın aldı” şeklinde çıktı. Orası sadece Yıldız Kenter’in tiyatrosu değildi. Yani Yıldız Hanım oranın lideriydi, itici gücüydü ama orası bir sürü insanın emeği olan bir tiyatroydu, bir anonim şirketti ve kurucuları arasında babam da vardı. Ayrıca sadece babam için değil, Müşfik Kenter, Şükran Güngör gibi oranın temel taşları olan insanlar da yok sayıldı haberlerde. Dedim ki, ben bu hikayeyi anlatmalıyım. Tabii, müthiş bir de arşiv çalışması gerekiyordu. Kenter Tiyatrosu‘nun arşivi bizim evdedir. Çünkü babam o tiyatronun sadece oyuncusu değildi; basınla ilişkilerini yürütürdü, dergisini çıkarırdı. Aslında her şeyi yapan, içeride de çalışan kişiydi. Ama yine de o arşivi taramak, her şeyi düzenlemek lazım. Bu fikir gelince hemen eşim Başar’a gittim, o müthiş arşivcidir. Dedim ki “Ben kitap yazacağım, sen de arşiv için bana yardım eder misin?”Adamcağız yeni uyanmış. Baktı, baktı ve “Ederim” dedi! Ve böylece, İstanbul Belediyesi yayınlarına fikri götürdük. Onlar da çok hoş karşıladılar. Bayağı sıkı bir çalışmayla, bir buçuk yıl içinde 2021’de çıktı kitap.

O zaman siz pandemiyi çok verimli geçirmişsiniz.

Evet, yukarıda ben kitap yazarken, aşağıda da Başar kitap yazıyordu. Pandemide biz bayağı aktiftik, ikimiz de birer kitap çıkardık.

Harika bir fikir gelmiş aklınıza ve çok da güzel şekilde gerçekleştirmişsiniz. Perde Kapanmasa Görecektiniz’i okumak isteyenler nereden temin edebilirler?

Şu anda en kolay İstanbul Kitapçısı‘nın online sitesinden temin edilebilir. Her yerde dağıtıldı başlangıçta. Ama şimdi, tabii ki belediye ile ilgili işler sorun olunca o yayınevi de sorunlu oldu.

Peki, herkes size soruyordur. Ben de soracağım; başka kitap yazma fikriniz, hayaliniz var mı?

Hayalim yok. Yine böyle fikir gelirse yazarım. Benim bir kitap yazacağım gibi bir hedefim olmadı, içimden geldi ve yazdım. Gene olursa gene yazarım tabii. Mesela çocuk kitapları yayımcısı arkadaşlarım ısrarla yazsana dediler. Bir düşündüm, bir hikaye de buldum ama sonra öyle o kadar heyecanlanmadığımı farkettim. Evet, heyecanlanmadan bir iş yapamıyorum.

Aslında siz hikaye anlatıcısısınız bir yandan. Okuduğunuz kitapları çok güzel anlatıyorsunuz. Konuklarınızla çok keyifli sohbet ediyorsunuz. Kendinizi de güzel anlatıyorsunuz. Başta dedim ya, fragmanınızdaki o bölüm bile öyle başlıyor, insanın kendini ifade etmesiyle. Peki, seslendirme konusuna dönecek olursak, size seslendirme sanatçısı mı demeliyim, doğru ifade hangisi Deniz Hanım?

Seslendirme sanatçısı çok yerleşmiş bir deyim ama aynı zamanda seslendirme oyuncusu da diyorlar ve şimdi onu yerleştirmeye çalışıyorlar. Ben seslendirme sanatçıları günlerinden kalmayım, o bana güzel geliyor. Seslendirme sanatçısı herkese denir mi? Bana mesela, nasıl seslendirme sanatçısı olunur diye o kadar çok soru geliyor ki. Ben 60 yaşındayım, bu işi 40 yıldır yapıyorum. Benim avantajım özellikle sesli kitap konusunda oldu. Sanırım sadece seslendirme yapmıyorum. Çok kitap okuyan bir insan olduğum için kitapları hem anlayıp hem anlatmak için okuyorum. Her bir kelimenin tonlamasının nerede olduğunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. Metnin içine girmek, metnin önüne geçmemek önemli. Biraz önce söylediğiniz o hikaye anlatıcılığı biraz burada da var aslında. Metni anlatan, aktaran kişiyim ben. Ne kendi üstün yeteneklerimi ispatlamak için, ne de öne çıkmak için yapıyorum bu işi. Dolayısıyla çok keyif alıyorum. Zaten kitap okumayı çok seviyorum. O kitabı birilerine aktarmaktan da ayrı bir keyif alıyorum. Kendimi tatmin edecek kadar iyi olursa da mutlu oluyorum açıkçası.

Çok hoş. Ben de son derece amatör bir şekilde kitap seslendirmesi yapıyorum. GETEM’i bilirsiniz, görme engelliler için dijital kütüphane. Onlar için -bir süredir ara vermekle birlikte- birkaç yıldır okuma yapıyorum. Fakat bu kısıtlı tecrübemde bile gördüm ki, gerçekten hiç kolay bir iş değil. Doğru nefes çok önemli, mesela ben bazen nefessiz kaldığımı fark ediyorum.

Evet, tabii. Onlar hep işte eğitim ve tecrübe ile ilgili.

Evet, evet, bu nedenle çok tebrik ediyorum sizi. Ses tonunun da önemli olduğunu düşünüyorum. Mesela sizin sesiniz çok canlı. Bence seslendirmeye gerçekten çok yakışıyor.

Teşekkür ederim.

Seslendirme yapmak metni okuma biçiminizi de bir şekilde değiştiriyor mu diye sormak isterim. Siz biraz bahsettiniz aslında.

Aslında galiba tam tersi. Seslendirmemi, kitaplara ve metinlere bakışım değiştiriyor olabilir. Ben önüme gelen metni öylesine ezbere okumaktan yana değilim. Yazarın orada ne demek istediğini geçirmek isterim. Metinlere zaten analitik bakmaya alışmış bir gözüm olduğu için bu, seslendirmeye de yansıyor olabilir belki.

Peki, kitap dinlemek mi, okumak mı? Artık elimizin altında Storytel gibi kanallar da var. Dinlemek, kitap okumanın verdiği keyfi verir mi? Sizin bu konudaki görüşünüz nedir?

Genellikle evdeysem elime alıp okumayı tercih ediyorum. Ama yürüyüşlerde, araba kullanırken hep sesli kitap dinliyorum. Artık neredeyse hiç müzik dinlemiyorum galiba! Ama oturup bir kitap okuyorsam, onu elimde okumayı tercih ederim. E-kitap da değil, elimde basılı kitap olmasını daha çok seviyorum. İş için, örneğin i-pad’den çok metin okumuşluğum var, bunu yayımcılık dönemimde çok yaptım. Ama şimdi keyfim için veya iş için olsun, genellikle elimde okuyorum.

Evet, tamamen katılıyorum size. Ancak “Ben konsantre olamıyorum, dikkatim dağılıyor” diyen de çok. Başlarda ben de öyleydim ama insanın kendini bu konuda geliştirebildiğini gördüm. Zaman içinde dikkati sağlıyorsunuz, odaklanmayı da öğreniyorsunuz. Aslında ön yargı yapmadan biraz üzerinde çalışmak gerekiyor diye düşünüyorum. Seslendiren de çok önemli tabii.

Evet, sizin seslendireni kendinize yakın bulmanız ve seslendirmenin de diksiyonunun iyi olması, akıcı olması önemli. Ama araştırmalar artık okumakla dinlemenin aslında çok da birbirinden farklı olmadığını gösteriyorlar, dolayısıyla o okumak daha iyi, dinlemek öyle değil savları da çürüyor gitgide. Ama dediğiniz çok doğru. Benim psikoloji bölümünden bir okul arkadaşım çocuk kitapları yazarıdır. “Ben hiç dinleyemiyorum” diyordu bundan 4,5 yıl önce. Zaman içinde ben ona bir kitap önerdiğimde, sesli kitabı var mı diye sormaya başladı. Çünkü dediğiniz gibi bir alışma meselesi bu. Konsantrasyon da öyle. Tabii dinleme zamanlaması kişiden kişiye değişir. Mesela ben denedim, yemek yaparken dinleyemiyorum. Aklım yaptığım işe kayıyor ama daha tek düzey işlerde-yürümek, araba kullanmak ve ütü gibi-rahat dinliyorum. Ama mesela metroda dinleyemiyorum, kitap okuyorum. Yani herkesin kendine göre değişik zamanlaması ve seçimi var. Ama okumakla dinlemek çok da farklı değil bence.

Evet, bu araştırmalardan bahsetmeniz de çok güzel oldu. Çünkü zaten okuma oranı düşüyor gençlerde, en azından okuyamayanlar dinlemeyi seçebilirler.

Ne kadar dinliyorlar, ondan emin değilim ama inşallah (gülüyor).

En çok kısa metinler, kısa videolar dinleniyor. Ama bizler gibi okumayı sevenler için ben şöyle bakıyorum; ortalama ömrümüz zaten ne kadar ki, çok istesek de kaç kitap okuyabiliriz! Sonra yaşlandıkça gözlerin bozulması gerçeği de var. Ben okurken günü ikiye bölüyorum; gözlerimi kullanarak okuduğum kitaplar ve bir iş yaparken dinlediğim, bana eşlik eden kitaplar.

Tabii, dinlemek ulaşabildiğiniz kitabın sayısını kesinlikle arttırıyor.

Kesinlikle, o nedenle sizler gibi seslendirme sanatçılarına da buradan teşekkürler tekrardan. Bence çok önemli bir iş yapıyorsunuz.

Sağolun, sağolun.

Biraz da okuma konusuna ve podcast’e girelim mi? Podcast’inizi takip ediyorum. Aslında iki podcast’iniz var, bir tanesi pandemide başlattığınız, Ben Okurum. O herhalde 100. bölümlerde değil mi?

138’inci bölümle 7’nci sezonu bitirdik.

Oo, harikasınız. Bir röportajınızda- galiba 100’üncü yıl için Başar Bey’le yaptığınızdı- bir soru gelmişti size hatırlıyorum: “Başta hayal etmiş miydiniz böyle olacağını?” şeklinde. Siz de evet demiştiniz. Biraz bu hayal kısmından bahseder misiniz? Ne yaparsak yapalım büyük hayaller kurmak çok değerli, öyle değil mi?

Evet. Bu podcast meselesi Türkiye’de yavaş yavaş yaygınlaşmaya başladığı zamanlarda biz Başar’la birlikte, Can‘la (Kozanoğlu) Mirgün’ün (Cabas) ilk sayfasına katılmıştık. Onlar Storytel’in ilk sponsorluk yaptığı isimlerdi. Sonra Nilay (Örnek) “Nasıl Olunur”u yapmaya başladı. Tabi başka podcaster arkadaşlar da var ama benim o dönemde de sürekli takip edebildiklerim yine bunlardı. Storytel’in Türkiye müdürü Berk’le ben bu konuda ne yapabilirim diye sohbet ederken benim, İstanbul’la ilgili bir şey yapma fikrimden Berk çok emin olamadı. Sonra Başar’a anlattığımda o da “Haklıymış, sen kitaplarla ilgili bir şey yapmalısın. Kendi yeteneklerinin hepsini bir araya getiren bir şey olmalı bence. Hani başka kimsenin o kadar şeyi bir arada yapamayacağı bir şey” dedi. Ben de düşündüm ve parçalı bir şey yapmaya karar verdim. Hem seslendirme tarafımı kullanarak kitaplardan bölümler okuyayım, hem de insanlarla söyleyişi yapmayı sevdiğim için bir kitap üzerine söyleşi yapayım dedim. Kendi kitapları olmasın ama. Çünkü bir tanıtıma doğru kaysın da istemiyordum. Onu, Kitapça’da yaptım yıllarca. O zaman onların yazmadığı, sevdikleri ya da benim önerdiğim kitaplar hakkında konuşalım dedim. Araştırmayı ve yazmayı da sevdiğim için alıntılarla, parçalı bir format çıktı ortaya. Bunun bir de adı var; “Narrative Podcast” deniyor. Bu format biraz önce söylediğiniz hikaye anlatıcılığına da giriyor aslında. Topluca o kitabı çeşitli yönleriyle anlatan, hem biriyle karşılıklı konuşulan, hem de aynı zamanda benim kendi perspektifimi de işin içine koyan bir format oluşturduk. İsmi ne olsun derken “Ben Okurum” olsun dedim. Her iki tarafa birden gidiyor, hem ben kendim “okur”um, hem bunu dinleyecekler “okur”.

Tam da öyle algılıyoruz dinlerken; hem biz, hem siz.

Evet, aynen öyle. Ben podcast’i, podcast işini çok seviyorum. Ben Okurum’u da ayrıca çok seviyorum tabii.

Podcast’leri görsel olarak da video şeklinde yayınlama konusunda siz ne düşünüyorsunuz?

Elim Kalem de Tutar Kadeh de’nin 2’nci sezonunda öyle yaptık. Ayfer (Tunç), Mine (Söğüt), Aylin Balboa, Gaye Boralıoğlu ve Sibel (K.Türker) ile o dokuz bölümü görüntülü yaptık. Aynı zamanda benim Youtube kanalımda da var.

Peki Elim Kalem de Tutar Kadeh de devam edecek mi bundan sonra?

O proje durdu çünkü sponsoru Mey Diageo idi. Mey Diageo genel müdürü değişti. Onlar Sibel Can’a sponsor olmayı tercih ediyorlar (gülüyor). Mey Diageo eski Ceo’su Levent Bey çok vizyon sahibi bir insandı. Ve Elim Kalem de Tutar Kadeh de gerçekten Levent Bey’in sayesinde çıkmış bir projedir.

Ben Okurum devam ama, değil mi? Onunla ilgili bir sayı yok kafanızda sanırım.

Yok, hayır. Ben Okurum’u Storytel sponsorluğunda yapıyorum. Ömrümün sonuna kadar, Storytel durdukça ve destek oldukça da yaparım. Hani çok sıkılır mıyım bilmiyorum ama sıkılınacak bir proje değil. Yazları ara veriyorum çünkü çok yoğun. Bakmayın şimdi orada bir saat, bir buçuk saat içinde tüketilen şeyin aslında arkasında çok büyük bir emek var. Bu tarz narrative yaptığınız zaman, iki kişinin sohbet ettiği formata kıyasla çok daha emek ve araştırma istiyor. Örneğin eski bir kitap olsun; Uğultulu Tepeler diyelim. Zamanında okumuşum ama tabii ki tekrar okuyorum. Ayrıca Uğultulu Tepeler‘le ilgili ne olabilir, Bronte’nin hayatı, işte o bölge burası, şurası şeklinde araştırma yapıyorum. İşin içine o bilgiler de girdiği için bir kitap için bazen beş kitap okumuş gibi oluyorum. Ama çok keyif alarak yapıyorum. Yazın ara verirsem ancak şarj oluyorum. Temmuz’dan Eylül ortasına kadar iki, iki buçuk aylık bir “es” veriyorum.

Enerjiniz hiç bitmesin. Biz okurlar sizi dinlemekten çok memnunuz. Bu arada kitapların hızına yetişmek de kolay değil. Sürekli yeni kitaplar çıkıyor. Ben Okurum gibi programları dinleyebilme olanağımızın olması çok güzel. Size kitap kulüpleri hakkındaki düşüncenizi de sormak isterim. Ben mesela başlarda biraz önyargılıyken, içine girdikten sonra kitap kulüplerinin beni inanılmaz zenginleştirdiğimi farkettim. Sizin de ne düşündüğünüzü duymak isterim. Hiç katıldınız mı mesela bir kulübe?

Evet, evet, bir ara “gather-in” diye bir platform vardı Mehmet Ali Alabora’nın yaptığı. Orada bir dönem yaptım kitap kulübü de. Ancak sonra devam etmedim, çünkü ben yaptığım işi biraz fazla ciddiye alarak yapıyorum. Ve artık 60 yaşındayım. Kendime de vakit ayırabilmek istiyorum. Dolayısıyla Ben Okurum zaten bir yoğunluk yaratıyor. Seslendirmeler de var zaten. Çok da dağılmak istemiyorum. Çok çeşitli platformlar açıldı bu alanda ve sağolsunlar hep gel kitap kulübü yap diyorlar ama ben kitap kulübüne kendim moderatör olma konusunda mesafeliyim. Zevk almadım değil, aldım ama mesela akşam toplanılıyor. Ayda bir gecenizi ona vereceksiniz, bazen o 2-3 gece de olabilir. Mesela Eylül’ünkiler (Görmüş) 4 geceye çıkabiliyor. Biraz da gençlere göre gibi de geliyor. Sonuç olarak kitap kulüplerinin hem yayıncılık sektörü, hem de okur için faydalı olduğunu düşünüyorum. Kitap kulüplerindeki tartışmaların normal, uygar bir düzeyde kitap üzerinden süren tartışmalar olması bile Türk toplumu için faydalıdır bence.

Yapay zeka (YZ) günümüzde malum, pek çok mesleği tehdit eder durumda. Siz konuşurken sizin mesleğinizi tehdit etmez diye düşündüm ama sizin öngörünüz nedir bu konuda?

Seslendirmeyi edecektir. Mesela yurtdışında da Storytel’de de YZ seslendirmeleri var İngilizce olarak, Türkçe var mı bilmiyorum. Seslendirmeyi edecektir. Storytel’deki arkadaşlarım beni “Deniz Hanım sizi etmez” diye kandırıyorlar ama (gülüyor) bence hepimizi tehdit eder. Yani hepimizi ilgilendiriyor ama gençler için zor bu iş. Ben bu işlerin kaymağını yedim diyeyim. Maddi olarak değil de, tatmin duygusu olarak, yaptığım işler olarak. Yoksa bu işler öyle insana deli gibi para da kazandırmıyor, biz o kaymağı yiyen insanlar değiliz (gülüyor). Ama tatmin duygusu olarak tüm yaptığım işlerin kaymağını yedim ama bundan sonra değişecek. Aynı zevki verir mi? Bizim seslendirmelerimiz YZ’nın eline geçtiği müddetçe-ki geçiyor, o da kendini geliştirecek, düzeltecek. Dolayısıyla bence bu tip işler için de kesinlikle tehlike olacak elbette. Yapacak bir şey yok, zaman değişecek. Siz de zamanın içinden kendinizin artılarını toplaya toplaya yeni bir şeyler bulacaksınız. Hayat böyle bir şey çünkü.

Evet, hepimiz için. Ben aslında Podcast’leriniz için söylemiştim tehdit olmaz diye.

Podcast’ler için olmaz herhalde, evet.

Zaten sizin ömür boyu devam etmek istediğiniz alan podcast ve Ben Okurum, değil mi?

Seslendirmeye de devam etmek isterim elbette, sesim yaşlanırsa onu bilmiyorum tabii. Artık altmışta yaşlanmadı, inşallah yaşlanmaz (gülüyor).

Bazı sesler galiba hiç yaşlanmıyor. Sizin sesiniz böyle bence. Aktif, dinamik ve canlı.

İnşallah, nefesimiz yettikçe.

Kitaplara baktığımızda sizinle ortak sevdiğimiz bir kitap var. Sanırım Ben Okur’un ilk kitaplarından biriydi sizin için. Peter Wohlleben‘dan Ağaçların Gizli Yaşamı bahsettiğim kitap.

Ah evet, 4’üncü ya da 5’inci bölümdü galiba.

Bir diğer ilk kitaplardan biri de Muriel Barbery‘nin Kirpinin Zarafeti romanı, doğru mu?

Evet, doğru. Onu Nermin Yıldırım ile konuşmuştuk.

Benim de iki yıl önce İsviçre Türk Edebiyat Kulübü‘ne önerdiğim, en sevdiğim kitaplardan biridir. Buradan güzel kulübümüzü de anmış olayım.

Çok güzel kitaptır.

Size hep soruluyordur ama yapacak bir şey yok, ben yine soracağım. Favori yazar ve favori kitaplarınız hangileri acaba?

Aa, evet. Ben de hep aynı şeyleri söylüyor olabilirim (gülüyor)

Olsun. Bizim şu anda röportajımızı okuyacaklar belki ilk kez duyacaklar. Özellikle İsviçre’deki gençleri çok önemsiyorum Deniz Hanım. İsviçre Türk Edebiyat Kulübü’müzün kurucularından değilim ama kurucusu Dilek Evran’ı ve tüm yönetim ekibimizi çok takdir ediyorum çünkü kulübün misyonlarından biri de İsviçre’de yaşayan Türk gençlerini Türkçe kitap okumaya teşvik etmek. Bu açıdan sosyal medyada yaptığımız her paylaşım etkili. Bizim bu röportajımızın da umarım onlara bir katkısı olur. Mesela gençlere, 20 yaşındaki bir okura, ilk önereceğiniz 3 kitap diyelim mi? Bir de orta yaşlara, bizlere önereceğiniz ilk 3 kitap ne olurdu?

Hem bizlere, hem gençlere her zaman her yerde önerdiğim Hermann Hesse’nin Narziss ve Goldmund’unu buradan da önermek isterim. Bence hayat yolculuğunda aslında ne kadar değişirsek değişelim bazı ilişkilerin temel ilişkiler olduğunu ve kişilik farklılıklarının da aslında dostlukta negatif değil, pozitif olabileceğini gençlere de gösterebilecek bir eser olduğunu düşünüyorum.

Gençler dediğimiz zaman ben Paul Auster’ı tanısınlar isterim. Mesela Yaşar Kemal’den İnce Memed’i okusunlar isterim. Çünkü gençlerin yabancı edebiyata ilgisi daha yüksek. Sonuç olarak, yabancı dünya, Avrupa, Amerika bizim edebiyatımıza ağır basıyor, daha dolaşımda görülüyor gençler açısından şu anda. Ama en azından bazı yazarları kaçırmamaları gerektiğini düşünüyorum. Yaşar Kemal de bunlardan biri. Daha genç, daha dinamik yazarlar var dünya edebiyatından da. Belki onları da tanımak onlar için iyi olabilir. Mesela Agota Kristof hoşlarına gidebilir diye düşünüyorum. İtalyan yazar Veronica Raimo‘nun geçenlerde Türkçe’de yayınlanan ikinci kitabı Beni Yazma’yı okudum. İlk kitabı ise Yalan Dolan. Tam da gençlerin rahat rahat okuyabileceği ve kendilerine ait bir şeyler bulabileceği yazarlardan olduğunu düşünüyorum.

Bizim yaşlarımız meselesine gelecek olursak, Adalet Ağaoğlu’nu okumadıysa mesela bizim yaşlarımıza da gelip biri, Dar Zamanlar üçlemesini (Ölmeye Yatmak, Bir Düğün Gecesi ve Yarın) okumasını kesinlikle isterim. Aynı zamanda Leyla Erbil’i bizim yaşlarımızdaki okurların kaçırmamasını tavsiye ederim. Hani böyle daha klasik, klasik düşünüyorum şu anda.

Dünya edebiyatından da, klasikleri geçmişler midir acaba diye düşünüyorum. Klasiklerden geçmedikleri varsa, örneğin bir Thomas Mann’ın Büyülü Dağ’ı olabilir.

Yine, klasik sayabiliriz artık, hani modern klasik diyebileceğimiz Proust‘u okumak diyebilirim. Artık orta yaşlılar için zamanı gelmiş olabilir (gülüyor).

Çağdaş Türk yazarlardan kimleri önerirsiniz? Çok iyi çağdaş isimlerimiz var, değil mi?

Tabii var, çok var ama onlardan ayırt etmek benim için daha zor. Ama yani şimdi Başar Başarır’ı söyleyeyim (gülüyor). Mahir’i söyleyebilirim, Mahir Ünsal Eriş. Kemal Varol’u söyleyebilirim. Nermin’i söyleyebilirim, Nermin Yıldırım’ı. Gaye Boralıoğlu’nu söyleyebilirim. Ayfer tabii ki, Ayfer Tunç. Sibel Türker’i söyleyebilirim. Sibel Türker’i daha keşfetmemiş olanlar yoğunlukta olabilir çünkü. Sibel benim çok sevdiğim yazarlardan biridir, her romanında başka bir dil tutturup, her seferinde de aynı etkiyi yaratabilen yazarlardan biridir. Tanımadılarsa tanımalarını isterim. Dediğim gibi, söylenecek bir sürü isim var ama şimdilik bunları söylemiş olayım.

Harika isimler verdiniz. Çok teşekkür ederim. Sizin gibi tecrübeli bir okurdan öneriler almak güzel.Gerisi gençlere kalmış, biraz da takip etsinler, öyle değil mi?

Evet, etsinler inşallah.

Bir kaç sürprizli soruyla bitirmek isterim. Diyelim kendinizle ilgili bir roman yazacaksınız, hayatınızın hangi dönemini böyle bir romana dönüştürmek isterdiniz?

Çocukluk olurdu.

Sizin hakkınızda insanların yanlış bildiği bir şey var mı sizce? Duyduğunuz, rastladığınız…

Ben çok neşeli ve böyle zengin gösteren bir insanım (gülüyor). Hani böyle hiç bir derdi yokmuş da, her şeyi halledermiş, her şeyi takmazmış, vurdum duymazmış gibi görünürüm. Öyle değilimdir aslında. Gayet endişeli, kaygılı yanlarım vardır ama bunların bir şekilde hayatımı engellememesi için kendi kendimle çok uğraşırım. Neşe ve kahkaha benim biraz savunma mekanizmamdır ve savunma mekanizması olduğunu anlamayanlar olabilir diye düşünüyorum.

Sizin birkaç şapkanız var. Bunların hepsinden biraz bahsettik; yayımcılık, seslendirme sanatçılığı, çevirmenlik, belki televizyonculuk, podcast yapmak, iyi bir okur olmak ve yazmak. Tekrar başa dönecek olsanız hayatınızda ve size bir şans verilse bunlardan hangisini seçerdiniz?

Ay yine hepsini birden yapmak isterdim herhalde (gülüyor).

İlkini seç deseler, yine seslendirme ile mi başlardınız?

Evet. Hayatımı oturtana kadar böyle düşünmedim aslında. Seslendirme ile başlamanın benim için bir dezavantaj olduğunu düşündüğüm dönemler oldu. Herkes işe girdi okuldan mezun olunca, ben seslendirme yapmaya devam ettim. Show TV’de yarışma koordinatörlüğü yaptım ama o da kısa sürdü. Seslendirme daha rahat bir iş, o zaman fena değildi, paramı da kazanıyorum. Çalışma saatlerim bir nevi kendime göre, memuriyet değil en azından. Bunlara alıştım ve kurumsal hayata hiç uyum sağlayamayacağım diye düşündüm. Bu bir dezavantaj olabilirdi benim için. Ama zaman içinde seslendirme benim için bir dezavantaj olmaktan çıkıp, bir avantaj olmaya başladı. Yayımcılık yaparken- ki o kurumsal hayat- benim elimde her zaman istediğim anda gidebileceğim bir serbest işim oldu. İstemediğim koşullarda durmama şansını bana veren en önemli etkenlerden biri elimdeki seslendirme mesleğidir. Bu çizgide, kendimle ilgili bazı yerleri-özellikle televizyonculukla ilgili- erken bıraktığımı düşündüğüm dönemler oldu. Ama şimdi dönüp yine baktığımda, artık ülkede televizyonculuk diye bir şey kalmadığını görüyorum. Dolayısıyla aslında gençlere bu anlamda söylenecek en anlamlı şey şu herhalde; su akıyor yolunu buluyor, sizin karşınızda çıkan fırsatları iyi değerlendirmeniz önemli oluyor. İyi çalışmak, kendini göstermek önemli. Bizim dönemimiz aynası iştir kişinin, lafa bakılmaz dönemiydi. Şimdi insanlar daha çok kendilerini pazarlıyorlar, o ayrı. Ama ben hala işinizi iyi yaptığınız müddetçe restinizi çekme şansınızın da olduğunu, dolayısıyla en azından kendinizi daha tatmin eden bir hayat yaşayacağınızı düşünüyorum. Çok mu geri kafalı bir fikir bu bilmiyorum ama hala öyle düşünüyorum.

Ben de sizin gibi düşünüyorum ama yaşlarımızın yakın olmasından da kaynaklanıyor olabilir  (karşılıklı gülüşmeler).

Evet, olabilir.

Pek çok şeyi, hayal ettiğiniz konuları gerçekleştirmişsiniz diye anlıyorum hayatınıza bakınca. Pek çok tatmini yaşamışsınız mesleki anlamda. Hala şu konuda hayalimi gerçekleştiremedim dediğiniz bir şey var mı hayatta?

Yok aslında, yok galiba. Televizyonculuk düşünürdüm, yaptım. Yayımcılık yaptım, bir kitabım da oldu. Seslendirmeyi çok seviyorum. Podcast hayalim yoktu tabii, podcast diye bir şey yoktu. Ama sonuç olarak hepsini birleştiren bir şey podcast. Televizyonculuk gibi de bir yandan, o da bir çeşit yayımcılık. Dolayısıyla galiba yok.

Çok güzel. Ben bu bölümde ilham aldığım kişilere yer veriyorum ve başta dediğim gibi, siz de benim ilham aldığım kişilerden birisiniz. Siz kimlerden ilham alırsınız, aklınıza gelen birileri var mı?  

Kitabımı yazdığım zaman iyice fark ettim, ilk ilhamlar insanın ailesinden geliyor. Bir açıdan babamdan ilham almışım, bir yerden de annemden ilham almışım. Babam tabii bir sanatçı olduğu için mesleğiyle çok ilham verici bir insandı. Aynı zamanda insanlarla olan ilişkileriyle, sosyalliği ile, kültürlülüğüyle, okuma tutkusuyla. Ama aynı zamanda da annemin orada dengeleyici bir gücü var. Okutmadıkları halde kendini hayata atış biçimi bana ilham vermiştir. Yani, bunları bu yaşlara geldiğimde daha iyi anlıyorum. Ve de, kitap yazdığımda da bazı şeyler benim kafamda daha oturdu. Yazmak insanın kafasında bazı şeylerin daha iyi oturmasını sağlar ya, günlük tutmak gibi mesela. Sanırım ailemden çok ilham aldım. Ve tabii bir sürü yazardan, yazdıklarından, yazış biçimlerinden, benim yolumu çizen aydınlatan, Adalet Ağaoğlu’ndan tutun, Füruzan’a kadar bir sürü insanın hayatta duruş biçimleri bana ilham olmuştur. Yani özellikle kadın yazarlar için söylüyorum bunu. Çünkü kadınların kadınlara sadece yanında durarak, elini tutarak destek olduğunu düşünmüyorum. Her bulunduğu çağı aşan kadın, her bulunduğu çağın koşullarına meydan okuyan kadın, bence kendinden sonra gelen jenerasyondaki her kadına, her alanda destek olmuştur. Ben, yazarla, edebiyatla ilgilendim. Ee, ne bileyim işte, kızıma da Marie Curie destek oluyor aslında kaç yüzyıl öncesinden. Dolayısıyla ben, kendi yolunu açan, çağa ayak uydurmak yerine meydan okuyan kadınların hepsinin, hepimize ilham verdiğini düşünüyorum.

Harikasınız, nefis bir kapanış mesajı oldu. Bu güzel ve samimi sohbet için çok teşekkür ederim Deniz Hanım.

Rica ederim.